#1 30-05-2011 11:32:54

Frédéric Toulzat
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Etymologie de Dieupentale.

Sur la page http://www.dieupentale.com/index.php?/p … du-village , M.Dumons évoque 2 origines possibles pour le nom de "Dieupentale", l'une faisant référence au "dieu Pan", l'autre aux racines wisigothiques "Deop Tal" (vallée profonde). Le livre du bicentenaire du Tarn-et-Garonne retient plutôt l'explication donnée par Ernest Nègre dans sa "Toponymie générale de la France", où il rattache Dieupentale au nom patronymique gaulois "Diopantus". Il réfute l'explication "Deop Tal" car la vallée de la Garonne, très large, n'a rien de profond à cet endroit. Dans le livre du bicentenaire, l'explication par le "dieu Pan" est notée comme étant fantaisiste.

On est donc face à 3 explications possibles :
1- "dieu Pan"
2- "Deop Tal"
3- "Diopantus"

La 1ère paraît un peu trop "romantique". La 2ème a pour elle la proximité d'autres lieux d'origine wisigothique (Bessens, Escatalens, ...), mais contre elle la topographie : la vallée de Garonne n'est pas vraiment profonde. La 3ème paraît un peu trop "ad hoc" (Dieupentale vient du nom d'une personne du même nom), ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être vraie.

Comme on est - forcément - dans un domaine de pure spéculation, je vais proposer une autre hypothèse, qui est suggérée par quelques éléments troublants.

Si on regarde les noms de "Dieupentale" dans les écrits les plus anciens, on trouve :
- Deumpantala en 961
- Diuspantros en 1015
- Dyopentala en 1268
- Deupantela en 1337

Si on peut envisager que le préfixe "Dieu-" se rapporte en fait à "deux" (latin "duo"), ce qui aurait pu se rapporter à la présence de 2 villages et de 2 églises (Saint-Pierre et Saint-Martin), la mention la plus ancienne, "Deumpantala", qu'on peut supposer être la plus proche du nom originel, marque clairement une préférence pour l'explication "dieu" (latin "deus").
Donc on doit avoir à l'origine une locution faisant référence à un dieu, soit celui des chrétiens, soit quelque divinité romaine.
Pourquoi pas "dei penates" où "penates" a le sens de "maison"? On aurait alors comme signification "la maison de Dieu" : Dieupentale aurait alors pu être une des premières implantations d'un temple chrétien.
Ce pourrait aussi être "dei Penates" au sens des "dieux Pénates", qui sont les dieux protecteurs de la famille, associés aux dieux Lares, protecteurs du foyer. Ces dieux ayant une déclinaison "publique" en tant que protecteurs de la société et des constructions publiques, Dieupentale pourrait avoir été un lieu de culte pour ces dieux. On peut même imaginer que le suffixe "ale" se rapporte à "Lares" plutôt qu'il soit une dérivation de "-ella" comme le propose Ernest Nègre.

Jusqu'ici, on reste dans le domaine du spéculatif. On se base juste sur des allitérations et sur la présence de "Deum" dans la mention la plus ancienne de Dieupentale. Maintenant, le culte des Pénates et des Lares était souvent célébré via des autels appelés laraires, dont on peut trouver des photos ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Laraire
http://missiontice.ac-besancon.fr/colle … _vetii.htm
http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=1135
On note l'omni-présence du serpent qui est ici un symbole de vie et de fertilité (essentielle pour la perpétuation). Or cela rappelle étrangement la partie haute du blason de Dieupentale, dont l'origine est inconnue (voir http://www.dieupentale.com/index.php?/pages/4-le-blason). En haut, on a une tour crénelée qui pourrait se rapporter à la maison ou la défense de la maison. Juste en dessous les 3 points rappellent les divinités représentées sur le laraire des Vetii (qui suivant les interprétations, seraient un Lare entouré de deux Pénates). Et surtout, encore en-dessous, on retrouve le serpent symbole de fertilité, lié par essence à ces divinités, mais qui pourrait aussi représenter le serpent d'eau de la Garonne qui fertilise les terres de la vallée.

On reste encore - forcément - dans le domaine de la spéculation, mais, outre l'allitération entre "Dieupentale" et "dei Penates [Lares]", la ressemblance entre le haut du blason de Dieupentale et les quelques laraires qui sont parvenus jusqu'à nous est assez troublante. Toutefois, le serpent étant un élément très fréquent en héraldique, les chances qu'il s'agisse là d'une coïncidence restent élevées.

Si quelqu'un a des connaissances qui permettraient de réfuter cette hypothèse, il est le bienvenu. En attendant, pourquoi ne considérerait-on pas l'hypothèse d'une étymologie de "Dieupentale" liée aux dieux domestiques romains comme possible?
Ce qui nous ferait donc alors :
1- "dieu Pan"
2- "Deop Tal"
3- "Diopantus"
4- "dei Penates [Lares]"

Cordialement.

  Frédéric

Dernière modification par Frédéric Toulzat (31-05-2011 08:54:56)

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#2 31-05-2011 06:41:01

Dumons Raymond
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Re: Etymologie de Dieupentale.

Monsieur Toulza écrit (car la vallée de la Garonne,très large, n'a rien de profond à cet endroit)
On peut tout de même essayer de comprendre ce que signifit  l'expression PROFONDEUR dans toute sa valeur. Certains experts lui donnent  une signification plus large d'éloignement qui n'est pas obligatoirement une notion de distance entre l'orifice et le fond.

A méditer:
Pour un réglage et une utilisation donnés d'un appareil photographique, la profondeur de champ correspond à la zone de l'espace dans laquelle doit se trouver le sujet à photographier pour que l'on puisse en obtenir une image que l'œil (ou un autre système optique) acceptera comme nette.

L'ETENDUE  de cette zone dépend des paramètres de la prise de vue ; notamment de la DISTANCE de mise au point, de l'ouverture du diaphragme et des dimensions de la surface sensible. La connaissance de la profondeur de champ est nécessaire à la maitrise des prises de vues, en photographie comme en cinéma et en vidéo. Dans la pratique, le contrôle de la profondeur de champ est important pour mettre en valeur un sujet dans les techniques de portrait, de PAYSAGE et de nature morte. Plus la profondeur de champ est étendue, plus elle intègre le sujet dans son environnement. A contrario, plus elle est courte, plus elle l'isole. Les plans en avant et en arrière du sujet seront alors plus ou moins flous.

De ce point de vue; il n'en reste pas moins que la largeur de la plaine de la Garonne ( trois kilometres à cet endroit ) peut donner matière à réflexion

Tout ceci sans polémique ou ergotage, les PROFONDEURS de l'histoire son tellement floues et difuses qu' il faut bien en convenir.

Très cordialement.

  Monsieur Dumons

Dernière modification par Dumons Raymond (31-05-2011 10:43:22)

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#3 31-05-2011 11:09:20

Frédéric Toulzat
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Re: Etymologie de Dieupentale.

Bonjour M.Dumons.

En effet, "profond" n'est pas forcément lié à la verticalité, mais je n'ai fait que répéter l'objection d'Ernest Nègre qui paraît opportune étant donné que, quand on parle communément de la profondeur d'une vallée, il est bien question de dénivelé. Ce qui, à Dieupentale, n'est pas le cas.
Cependant, sa propre explication ("Diopantus") paraît un peu facile, et, tout comme l'hypothèse wisigothe ("Deop Tal"), ne colle pas vraiment avec les formes les plus anciennes, en particulier "Deumpantala", où la référence à la forme latine de "dieu" (deus, deum, dei, deo, deorum) semble évidente.
Pour la suite, j'insiste sur l'hypothèse "Penates" car la partie supérieure du blason de Dieupentale évoque étrangement un laraire. Mais on peut envisager d'autres possibilités : "penates" au sens de "maison" (auquel cas, le "dieu" du préfixe serait celui des chrétiens), "penus" au sens de garde-manger (référence à la richesse des terres), "penum" (temple vestal).
L'hypothèse du dieu Pan, bien que fort jolie, paraît difficilement soutenable car ce dieu appartient au panthéon grec.

Pour résumer, tout cela m'incite à préférer une construction de "Dieupentale" sur la racine latine "deus" (dieu), suivie probablement de "penates" ou d'un terme proche ("penus", "penum" ?).
L'hypothèse "Diopantus" est possible, mais trop facile.
L'hypothèse "Deop Tal" a pour elle la présence d'autres toponymes wisigoths (Escatalens, ...), mais pas la topographie. Surtout, "Diopantus" et "Deop Tal" s'opposent à l'évidence du "Deum".
L'hypothèse "deus Pan" reste peu vraisemblable, du fait de la nature grecque du dieu Pan.

Bien cordialement.

  Frédéric

Dernière modification par Frédéric Toulzat (06-06-2011 12:06:32)

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#4 31-05-2011 15:26:52

Dumons Raymond
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Re: Etymologie de Dieupentale.

Très cordialement , bonjour Monsieur Toulzat.

En effet, toutes vos remarques sont très judicieuses et apportent un peu plus de mystère sur l'origine du nom de DIEUPENTALE quoi qu'il en soit, il apparait bien cependant que Dieupentale est d'origine wisigothe compte tenu des traces de la progression de ce peuple  vers notre contrèe il y a plus de dix siècles, pour ma part,  ma documentation me le confirme. Très modestement, j'en resterai là car je n'ai pas la prétention de refaire l'histoire.
Quant au blason de  Dieupentale, je ne crois pas que l'on puisse mettre en doute l' analyse faite par le Grand Armorial de France d'henri Jongla de Morenas (1934).

Amicalement

Mr R dumons

Dernière modification par Dumons Raymond (01-06-2011 11:33:10)

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#5 31-05-2011 17:50:03

H.Lacoste
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Re: Etymologie de Dieupentale.

Bonjour Messieurs Toulzat et Dumons
Sans conviction personnelle, pourquoi l'étymologie de Dieupentale ne viendrait elle pas d'une
communauté religieuse qui se soit séparée de l'abbaye mérovingienne de Pentale pour
s'installer dans notre région sur la rive droite du fleuve garonne, et qui lui ai donné le nom de
Dieu-pentale, on retrouve dans le lien ci-dessous le nom de 2 églises (Saint-Pierre et Saint-Martin),
le style gallo-romain.
Peut être y a t'il un lien?...

http://sedlouviers.pagesperso-orange.fr … pental.htm

cordialement

Hubert

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#6 02-06-2011 13:44:48

Dumons Raymond
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Re: Etymologie de Dieupentale.

A tous ceux qui s'intéressent à l'histoire de Dieupentale

Je me permets d'ajouter une petite précision.
jusqu'à la révolution Française, toutes les archives, historiques, civiles et locales, étaient tenues par le clergé.
L'histoire de Dieupentale que j'ai écrite est inspirée de la publication du dictionnaire des paroisses éditée par la commission d'Art Sacrés du Diocèse de Montauban et qui est l'oeuvre de Monsieur le Chanoine  Pierre GAYNE président de la société Archéologique de Tarn et garonne  de 1959 à 1970 et membre de plusieurs autres sociétés savantes du midi.
Cela me semble suffisammant probant
Il serait hasardeux et même téméraire d'aller chercher ailleurs la contradiction des affirmations de ce respectable savant.

Cordialement

  R. Dumons

Dernière modification par Dumons Raymond (05-06-2011 23:07:41)

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#7 06-06-2011 12:05:46

Frédéric Toulzat
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Messages: 148

Re: Etymologie de Dieupentale.

H.Lacoste a écrit:

Sans conviction personnelle, pourquoi l'étymologie de Dieupentale ne viendrait elle pas d'une
communauté religieuse qui se soit séparée de l'abbaye mérovingienne de Pentale pour
s'installer dans notre région sur la rive droite du fleuve garonne, et qui lui ai donné le nom de
Dieu-pentale, on retrouve dans le lien ci-dessous le nom de 2 églises (Saint-Pierre et Saint-Martin),
le style gallo-romain.
Peut être y a t'il un lien?...

Bonjour Hubert.

En fait, tout est envisageable. La référence la plus ancienne à Dieupentale date de l'an 961, d'après l'historique produit par M.Dumons. Et l'origine du nom lui est antérieure de plusieurs centaines d'années. Alors pourquoi pas un rapport avec l'abbaye de Pental en effet, dont l'histoire n'aurait gardé aucune trace? (Pental serait plutôt un toponyme celtique)

Personnellement, je penche pour une étymologie en rapport avec le terme latin "deus" (dieu), du fait des dénominations les plus anciennes : "Deum", "Dius", "Dyo", "Deu". Le rapport avec les dieux Pénates n'est en fait inspiré que par des similitudes entre le haut du blason de Dieupentale et un laraire. D'où l'hypothèse "dei Penates".

On pourrait imaginer une origine plus religieuse encore avec "paenitentia" (pénitence) ou "paenitens" (pénitent). Dieupentale pourrait alors désigner un lieu ("locus") où l'on fait repentance de ses péchés auprès de Dieu.

Bref, on ne peut guère qu'émettre des hypothèses sur le sujet...

  Frédéric

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#8 06-06-2011 15:45:12

Dumons Raymond
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Re: Etymologie de Dieupentale.

Bonjour tout le monde.

Lorsque j'ai produit les quelques connaissances que j'avais sur les origines de Dieupentale, j'ai écrit dans ma conclusion:

En prenant connaissance de cet essai sur l'histoire de Dieupentale d'aucuns demeureront sur leur faim devant tant de lacunes subsistantes et d'hypothèses non confirmées.
Mais c'est le propre de l'histoire que de garder une part de mystère, libre aux uns de rêver au-delà des faits reconnus, aux autres d'aller plus avant dans la recherche des données objectives qui restent à découvrir.
L'histoire n'appelle pas de conclusion; elle s'inscrit dans la marche du temps.

Et voila, c'est bien parti; on ne  peut que féliciter tous ceux qui s'intéressent à la vie et aux origines de Dieupentale, j'ai fait le premier pas et il m'est agréable de constater que je ne l'ai pas fait pour rien.

Très amicalement.

   R. Dumons

Dernière modification par Dumons Raymond (06-06-2011 19:52:30)

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#9 09-01-2012 05:36:42

CAG
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Date d'inscription: 09-01-2012
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Re: Etymologie de Dieupentale.

Bonjour à tous.
J'arrive après l'actu.big_smile

J'ai moi-même longtemps accordé tout mon crédit à Dauzat et Rostaing, sur la foi de la seule forme de Dyopentala en 1268, la seule qu'ils connaissaient sans doute, pour y voir le gotique diopen "profond" + tala "vallée".  Ce serait d'après eux un équivalent des Dieppedalle normands, Diepdael flamands, Dieffent(h)al en Allemagne, Alsace.  Je crois qu'il faille rejeter définitivement cette hypothèse.

En effet, Ernest Nègre apporte des formes plus anciennes difficilement compatibles avec cette hypothèse Deumpantala en 961,  Diuspantros en 1015, formes antérieures de plus de deux siècles tout de même. On sait que les formes les plus anciennes sont généralement les plus probantes (les moins évoluées par rapport à la forme initiale), quand elles ne sont pas contradictoires avec les suivantes. De plus, la forme de 1268 est beaucoup trop récente, à mon avis, pour servir de base. Ainsi, l'évolution de "Deum- / Dius" en "Dio-" puis "Dieu-" est tout à fait compatible avec ce qu'on sait en phonétique historique, par contre l'inverse pose un réel problème : il n'y a pas de preuve qu'un hypothétique *diopen tala (Dauzat et Rostaing sic) qui aurait été réinterprété ultérieurement en Deumpantala ou Diuspantros par la suite (pour quel motif et sous quelle influence ?). En outre, il faut ajouter qu'il n'y a pas de gotique *diop- mais diups et surtout pas de gotique *tala mais dal et dals qui est neutre, comme en allemand ou en vieil anglais, pourquoi [d] se serait-il durci en [t] ? ça semble contraire à la phonétique occitane et de toute façon indémontrable et pourquoi dal serait-il devenu féminin avec adjonction d'une désinence -a ? Un *diup- dal(s) pour expliquer Deumpantala; Diuspantros et Dyopentala, c'est  un postulat  qui ne repose que sur des faits historiques et la volonté de les faire coller à des toponymes, au mépris des règles phonétiques et du contexte toponymique. S'il y a effectivement un Escatalens et des anthroponymes gotiques dans les noms en -ville des alentours. Les finales -ens et -eins sont souvent explicables par la latinisation du suffixe germanique -ingen en -ingos. Par contre, force est de constater qu'à part les mots germaniques qui sont entrés dans la langue courante comme "salle", les appellatifs germaniques sont erratiques dans le sud et pas de trace de -dal  dans le coin (d'ailleurs, il est tout à fait significatif que les Francs pourtant bcp plus nombreux que les wisigoths et bcp moins romanisés n'ont pas fait usage de -dal(le), les toponymes en -dal(le) du Nord pas de Calais marque le recul du flamand au 9e siècle, ceux de Normandie le recul du bilinguisme norrois dès le Xe siècle et ceux en -tal de Lorraine et Alsace le recul récent du francique et de l'alémanique. Force est de constater qu'hormis les cas spécifiques cités ci-dessus, il n'y a pas de nom en -tal / -dal ailleurs en France, les différents nom en -tal du nord de la Loire (hors ex ci-dessus) sont en fait des mots en -stall (même racine qu'étal, étaler).

Quant à l'explication de E. Nègre, à part l'argument topographique pour démonter Dauzat, elle est certes compliquée et aussi hypothétique, mais possible : d'une part, elle se base sur une forme ancienne identique au n. de personne gaulois Diopantus (attesté), devenu "*Deupant-a",  auquel on aurait ajouté le suffixe -ella, puis il y aurait eu l'attraction de l'occitan "pantoulas, pantouras" gros lourdaud. Elle est plus solide que la précédente et c'est celle que je préfère parmi toutes celles évoquées.

**Pour M. Toulzat *Deu penatu aurait dû donner être latinisé en *Deumpenat pas Deumpant- (d'ailleurs pourquoi Deum- ?) sans compter l'explication un peu étrange du suffixe.  C'est pas très vraisemblable comme évolution phonétique. Indépendemment de la phonétique, ce genre de formation toponymique serait inédite.
**Pour M. Lacoste : un lien avec Pentale ? Selon les Bretons, Léon Fleuriot en tête, il remonte à un *Pennotalo, mais rien de certain. Deus-pentale semble vraiment tiré par les cheveux, à moins de démontrer une relation historique entre Pentale et Dieupantale, c'est un genre de coincidence comme il y en a des tas en toponymie. de plus -pantal et Pental- sont de nature différente : an et en n'étant pas identiques. Non, je crois vraiment qu'il faille faire confiance au père Nègre, tant que l'on aura pas une meilleure connaissance du celtique et surtout des racines antérieures aux celtes, avec des reconstructions possibles.

Bien cordialement.
C. Cottereau

Dernière modification par CAG (09-01-2012 16:53:58)

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#10 11-01-2012 16:38:51

Frédéric Toulzat
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Re: Etymologie de Dieupentale.

CAG a écrit:

**Pour M. Toulzat *Deu penatu aurait dû donner être latinisé en *Deumpenat pas Deumpant- (d'ailleurs pourquoi Deum- ?) sans compter l'explication un peu étrange du suffixe.  C'est pas très vraisemblable comme évolution phonétique. Indépendemment de la phonétique, ce genre de formation toponymique serait inédite.

Bonjour et merci pour votre contribution.
Je vous rejoins pour dire que l'hypothèse d'une étymologie gothique (diop dal = "vallée profonde") paraît peu plausible. L'étymologie basée sur les dieux pénates semble aussi un peu forcée (passage de "penat" à "pant").
Toutefois, la proposition d'Ernest Nègre garde toujours son caractère un peu trop "facile" : "Dieupentale vient du patronyme gallo-romain Diopantus", et ne rend pas vraiment compte du "Deum" dans "Deumpantala", qui fait penser à "dieu".
Est-ce que d'autres hypothèses latines basées sur la racine "deus", du style "dei penates" (maison de Dieu), "deo paenitentia" (pénitence divine) ou "deo poenitio" (punition divine), ne seraient pas recevables?
Autre suggestion : dans "Deumpantala", le "pantala" fait penser à Saint-Pantaléon qui a donné son nom à quelques comunes du sud de la France. Ne pourrait-on pas envisager une hypothèse du style "divus pantaleon" (Divin Pantaléon)? Saint-Pantaléon étant patron des médecins et ayant d'après la légende miraculeusement guéri un enfant tué par une vipère, on aurait de nouveau un lien avec le serpent représenté sur le blason du village...

Cordialement.

  Frédéric

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#11 22-01-2012 23:26:55

Dumons Raymond
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Re: Etymologie de Dieupentale.

Bonjour tout le monde,

Hypothèses sur hypothèses
Suggestions sur suggestions
Suppositions sur suppositions

Toutes ces recherches  prouvent bien qu’il y à des Dieupentalais qui ont à cœur de connaître les origines de Dieupentale.
On se perd dans la pénombre des temps.
Quoi qu’il en soit Dieupentale est extrêmement ancien.
Il faut situer les choses dans leur temps et, aujourd’hui un gros débat nous ramène à la réalité  «  Création d’une gravière  aux pieds de Dieupentale. » Ces galets, ce gravier, ce sable ne sont  pas venus là par l’opération du saint esprit : C’est bien la Garonne qui les a amené, mais dans quelles conditions ? Dans quelle situation se trouvait alors le  lit du fleuve ? Là, par contre on peut épiloguer et se perdre en conjoncture.  Etendue? Profondeur? Compte tenu que les évolutions climatiques ont fortement évoluées en modifiant l'importance des débits ainsi que leurs étendues. 
Les nombreuses peuplades qui ont occupé ce lieu ont apporté leur prononciation de l’époque souvent modifiée selon leur accent, voire leur croyance pour en arriver à Dieupentale.
Bonne chance à tous les chercheurs et les passionnés, ça donne de l’animation mais aussi ça instruit : On n’en sait jamais assez .
R.Dumons

Dernière modification par Dumons Raymond (23-01-2012 00:07:44)

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